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Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Digitale Betriebsarten im Notfunk.
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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von HB9AUR » Mo 12. Feb 2018, 12:39

Hoher Durchsatz und robuste Verbindung auf KW heisst heute nicht nur PACTOR, sondern auch VARA. Das ist Soundkarten basiert (allerdings beschränkt auf WINDOWS) und kostet nicht viel.
Martin HB9AUR

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DJ1NG
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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von DJ1NG » Mo 12. Feb 2018, 14:32

Alex_DK5ER hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 10:24
Dann machst Du eben Notfunk ohne Pactor Modem :-)
Das ist die gleiche Ausgangssituation wie wenn jemand sagt: Ich habe nur ein HFG und möchte Notfunk machen. Ja, das geht auch :-) Unser Hobby ist teuer :lol:
Es tut mi sehr leid, aber ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Unser Hobby kann nämlich auch das Gegenteil von "teuer" sein. Ich z.B. kann mir keinen KW-TRX für 3.000 EUR leisten - und folglich auch kein Pactor-Modem für EUR 1.200 - und ich mache trotzdem portablen und digitalen Kurzwellenbetrieb. Man kann auch mit wesentlich geringeren finanziellen Mitteln die Hobbys Notfunk und Amateurfunk betreiben. Mit dem Argument "Unser Hobby ist teuer" bekommst Du übrigens auch keinen Nachwuchs sondern schreckst diesen ab.

Was ich mit diesem Forenthread erreich will, ist, das wir uns Gedanken machen, und uns auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, was die Datenübertragungsmodalitäten angeht - siehe meine Forderung nach einem Standard. Dieser Standard kann aber nicht in schweineteuren Geräten bestehen - mögen diese auch noch so gut sein und noch so phantastisch und effizient arbeiten.

Ein kleinster gemeinsame Nenner ist zum Beispiel:
  • Raspberry PI
  • NBEMS Suite (Fldigi etc)
  • abc Mode für KW
  • xyz Mode für UKW
An dieser Stelle möchte ich gerne ansetzen.

@Herby Du erinnerst dich an die Diskussion anlässlich des NF-Fieldday-Vorbereitungstreffens in Fulda? Da kam die Forderung auf (geäussert durch einen OM, welcher rein zufällig beruflich mit gewissen Modems handelt), professionellen Notfunk zu zeigen? Und erinnerst Du Dich auch an den (nicht geringen) Wiederspruch aus den Reihen der Anwesenden, welche sich als Funkamateure und nicht als Funkprofis fühlten?

Tatsächlich können wir uns aber doch professionell zeigen - und zwar nicht in dem wir uns mit extrem teuren Euqipment eindecken - oder alle Kabel schön sauber zwischen wärmestauenden Blenden in den Notfunkkoffern verstecken.

Professionalität z.B. gegenüber den BOS ist, mit EINER Stimme zu sprechen und EIN Angebot zu unterbreiten - sprich: Den BOS ein Standard-Paket zu offerieren, welches sich auch problemlos jederzeit und überall um- und einsetzen lässt - und das ohne die Lagerbestände der Firma SCS leerzukaufen.

Dazu müssen wir uns untereinander aber erst einmal EINIG werden. Siehe, wie sich dieser Forenthread entwickelt. Kaum haben sich Teile der Mitschreiber und Leser auf PACTOR als möglichen Standard verständigt - schon kommt ein weiterer Mitschreiber daher und bietet etwas anderes/besseres/preisgünstigeres an.

Die Einigkeit im Notfunkbereich wäre eben jetzt ganz konkret die Suche (und natürlich das auffinden und akzeptieren) eines einheitlichen digitalen Datenübertragungsstandards jeweils für KW und UKW.

Amateurfunk ist Experimentierfunk - keine Frage.
Aber Notfunk ist es nicht! Notfunk muss klappen - ohne irgendwelche Experimente und ohne sauteures Equipment.

Bitte seid mir nicht böse, wenn ich so offen und direkt bin. Zum einen will ich niemanden persönlich angreifen oder seine Leistungen und sein Afu-Rig diskreditieren. Zum anderen ist das Leben wahrlich zu kurz, um drum herum zu reden. Und zu allem Überfluss sollen und müssen wir immer damit rechnen, das es morgen schon losgeht - und das wir dann genau das nehmen müssen, was wir gerade zur Verfügung haben - und das sind ziemlich sicher in der breiten Masse keine PACTOR-Modems.
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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von Alex_DK5ER » Mo 12. Feb 2018, 15:57

DJ1NG hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 14:32

...Bitte seid mir nicht böse, wenn ich so offen und direkt bin. Zum einen will ich niemanden persönlich angreifen oder seine Leistungen und sein Afu-Rig diskreditieren....
Quatsch Guido, wer soll den hier böse sein ;-) Das ist ein Diskussionsforum zum diskutieren und um verschiedene Meinungen haben zu dürfen. Vielfalt ist der Reichtum.

Zum Thema:
Ich habe diese (guten) Gedanken von Dir auch schon (denke ich) durch.

Stecken geblieben bin ich bei KISS und am Ergebnis.

Die Hürden und Bedenken der einzelnen OMs sind unterschiedlich. Für den einen OM ist Geld und für den anderen OM die Zeit wichtiger. Ich muss mir auch oft von anderen OMs anhören: "Warum baust Du Dir XYZ nicht selbst statt zu kaufen, ist doch so einfach!". Ja, ist vielleicht einfach, aber ich gewichte im Moment meine Prioritäten anders. Das darf ich.

Die Gewichtung Zeit <-> Geld bestimmt ja jeder selbst. Der eine investiert 20 Stunden seiner Freizeit in FLDIGI, Soundkarten, Computer etc. und der andere sammelt in der Zeit Pfandflaschen und lässt die Firma SCS die (denk)Arbeit machen und kauft sich dann das fertige Produkt. Und der Dritte OM verzichtet auf seinen Mallorca-Urlaub, weil ihm der 3000,-€ TRX oder das Pactor-Modem wichtiger ist. Alles legitim und richtig aus der jeweiligen Sichtweise.

Unser Hobby geht von 30€ für ein China-HFG, bis zu 5 stelligen € Bereichen, wo man einen ausgewachsenen Mittelklassewagen für bekommt. Und ich habe Respekt vor den OMs, die sich das leisten können oder wollen. Dahinter steckt oft viel Arbeit. Mitmachen kann jeder der wirklich will.

Man wird also niemals alle (notfunkinteressierten) OMs auf einen Nenner bringen. Wenn wir hier z.B. einen Standard entwickeln mit Raspi, FLDIGI usw. möglichst preisgünstig , steigen OMs mit der Argumentation "mir zu kompliziert" aus. Schlagen wir als Standard Pactor vor, steigen OMs mit "mir zu teuer" aus.

Also denke ich, wird das bunt bleiben. Ich versuche möglichst vieles abzudecken.

Eigentlich hat WINLINK schon ganz gute Ansätze:

Sprache:
UKW: FM
KW: SSB

Schrift & Daten:
UKW: Packet 1k2 + 9k6
KW: Pactor, Winmor, Robust Packet, ARDOP

+ HAMNET.

Als WINLINK-Trimode-Node decke ich auch quasi alles ab: Pactor, Winmor, ARDOP, Packet. Und jeder OM kann sich selbst entscheiden, womit er connected, frei nach seinem finanziellen und technischen Gusto.
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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von DO9BS » Mo 12. Feb 2018, 20:11

Hallo Guido und Alex,
ich finde eure beiden Beiträge genau passend.
Und denke das Winlink schon eine sehr gute Wahl ist.
Geht gut, günstig mir Soundmodem oder mit Pactor,
Jeder wie er will und kann.

Beste Grüße 73

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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von K6OLI » Mo 12. Feb 2018, 22:36

Also, zusammengefasst habt ihr zwischen Herby, Alex und Guido in der Diskussion schon die Digitalen Mindeststandards im Ansatz erarbeitet:

Winlink - 1200 baud Packet VHF, 300 baud Winmor HF, (+HAMNET?)
NBEMS - MT63-2KL FM, Olivia OL 5-400 HF, evtl. Thor

Jetzt ist eigentlich nur die Frage, was der Minimalstandard an Funkgeräten und Computer (Windows Tablet? RasPi?) und Interface (TNC? Soundkarte?) ist, mit dem ihr das probieren wollt und das funktionstauglich ist.
Und auf den Erfahrungen könnt ihr dann in Zukunft aufbauen. Aber der Start ist gemacht.
Viel Glück und Erfolg!
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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von DJ1NG » Di 13. Feb 2018, 13:34

K6OLI hat geschrieben:
Mo 12. Feb 2018, 22:36
Winlink - 1200 baud Packet VHF, 300 baud Winmor HF, (+HAMNET?)
NBEMS - MT63-2KL FM, Olivia OL 5-400 HF, evtl. Thor
Ich möchte das Ganze anders formulieren:
  • VHF/UHF
    • Sprechfunk
      • Kurzstrecken / Lokalbetrieb: FM
      • Langstrecken / Regionalbetrieb: SSB
    • Datenfunk
      • P2P: MT63-2KL
      • APRS/WINLINK: Packet Radio 120 Baud AFSK
  • HF
    • Sprechfunk
      • Kurzstrecken / Regionalbetrieb: 28-55 MHz FM
      • Langstrecken / Nationalbetrieb: 0-55 MHz SSB
    • Datenfunk
      • P2P: Olivia 5/400
      • WINLINK: Winmor 300 Baud
Was haltet ihr von dieses Vorschlägen?

Einen Standard für die Hardware festzulegen ist sinnlos, denn die Hardware-Landschaft ist weltweit einfach viel zu riesig. Der Vorteil der oben angeführten digitalen Betriebsarten: Sie sind auf mindestens zwei Computer-Plattformen lauffähig (Windows und Linux, selbst Winlink soll laut Forenberichten auf dem RaspberryPI unter Linux und WINE lauffähig sein) und decken damit den wohl größen Teil der vorhandenen Computerhardware bei Amateur- und Notfunkern ab.
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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von HB9AUR » Di 13. Feb 2018, 15:00

Das ist tatsächlich etwas verwirrlich, was ich hier lese. Oliver meint, WINMOR sei zu langsam und empfiehlt NBEMS mit MT63-2k für FM und OLIVIA 500/8 für KW, beides extrem langsame keyboarder Modi.

Da ist ganz bestimmt Packet 1200 Bd für VHF/UHF eine bessere Option. Wenn man's richtig macht mit dem genialen Soundkarten-TNC von UZ7HO, kriegt man sogar Brutto-Datenraten von 2400 oder gar 3600 bps hin. Falls ich richtig informiert bin, leistet MT63-2k gerade mal 20 char/s oder 140 bps.
Olivia 500/8 bringt 180 bps, während WINMOR bei 500 Hz BW immerhin etwa 700 bps erreicht - bei 1600 Hz BW sogar 2800 bps.
Was mir auch nicht so klar ist in Olivers Argumentation ist, dass er zwar die Bedeutung fehlerfreier Übertragungsarten herausstreicht, gleichzeitig aber Modi ohne ARQ-Mechanismus befürwortet. Ohne ARQ kann aber keine Fehlerfreiheit garantiert werden.

Auch wenn ich mich wiederholen mag: Das ziemlich brandneue VARA von EA5HVK dürfte ideal sein für den Notfunk auf KW. Für eine bescheidene Lizenzgebühr gibt's eine hohe Datenrate und Fehlerfreiheit. Dass es nicht OpenSource ist, tut dem Nutzen im Notfunk keinen Abbruch: Es kommt nur darauf an, dass man ein einwandfrei funktionierendes und einfach zu bedienendes System hat.
Übrigens könnte es sein, dass VARA auch auf VHF/UHF mit Vorteil eingesetzt werden kann. Darauf hin deutet zumindest ein Bericht von John/G8BPQ, der bereits entsprechende Versuche gemacht hat.

Martin HB9AUR

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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von K6OLI » Di 13. Feb 2018, 20:04

Martin, vielleicht ist VARA der Standard von morgen, das müsst ihr ausprobieren. Ich habe VARA auf Deine Anregung hin an unsere Testgruppe schon weitergeleitet, damit sie sich das anschauen.

Und an alle: Ich will euch absolut nicht sagen, was ihr nehmen sollt oder könnt, das ist eure Aufgabe.
Nur: ihr müsst irgendwo mal anfangen, da hat Guido ganz recht. Ziel setzen, Plan ausarbeiten, mit der Arbeit loslegen. 1,2,3.

Mehr zum Thema MT63-2KL:
http://www.w1hkj.com/FldigiHelp-3.21/Modes/MT63desc.htm
These are unconnected, manually controlled message asynchronous symbol synchronous simplex chat modes, with full-time Forward Error Correction.
Wenn mindestens 75% der Nachricht empfangen wird, wird durch die Error Correction die gesamte Nachricht empfangen. Das ist besonders wichtig in in Städten wie L.A., wo es viel RF/QRM gibt.

Zum Thema Olivia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Olivia_MFSK
http://hflink.com/olivia/
The Olivia transmission system is constructed of two layers: the lower, modulation and forward error correcting (FEC) code layer is a classical multiple frequency-shift keying (MFSK) while the higher layer is a forward error correcting code based on Walsh functions.
Man kann ja mal zum Spaß die linke Seite einer einzigen Crash Cart Liste mit ITU Phonetics buchstabieren und sehen, ob da Freude aufkommt:
Top
Defibrillator
Electrodes
Suction Machine Tape
Adult & Pedi Ambu Bags
Stethoscope
CPR Board
CPR Book
Oxygen Tanks w/one Regulator
Introcan
Tourniquet

First Drawer
Atropine 1/mg/10ml – 1
Adenosine 6mg/2cc -- 2
Calcium 1gm/10ml – 1
Epinephrine 1:1000/1ml – 4
Dexamethasone 4mg/1ml – 1
Neo-Synephrine 10mg/1 ml –1
Epinephrine 1:10,000/10ml – 2
Lanoxin 0.5mg/2ml – 1
Diltiazem – 3 (refrigerated)
Benadryl 50mg/1ml – 1
Romazion 1mg/10ml – (anesthesia cart)
Narcan 0.4mg/1ml – (anesthesia cart)
Tongue Blades – 5
Oxygen Wrench
Thermal Paper

Second Drawer
Glucagon Emergency Kit – 1
Vasopressin 20 units/cc – 2
Dextrose 50gm/50ml – 1
Amiodarone 150mg/3ml – 2
Nitroglycerine 50mg/10ml – 1
Sodium Bicarb 8.4%/50ml – 1
Dopamine 400mg/10ml – 1
Microshield – 2
Yankeur Tip – 2
Suction Tubing – 2

Nochmal: wie Guido richtig angemerkt hat, sind die Verhältnisse in den USA andere als in Deutschland. Ich wollte lediglich unsere Arbeitsmodi, die auf leidvollen Erfahrungen mit Katastrophen mit Todesopfern basieren, als Ansatz und Vergleich zur Verfügung stellen. Egal welche Modi und Arbeitsweisen ihr dann für euch herausarbeitet, die müssen ja auf eure Situation passen.

Solange ihr keinen echten Notfall habt, habt ihr die Muße auszuprobieren, was funktioniert und was nicht.

Aber wenn der Fall der Fälle eintritt muss jeder/jede wissen, was er/sie zu tun hat, um Schaden für Leib, Leben und die Gemeinschaft so klein wie möglich zu halten. Man kann natürlich sagen, jeder Hampel mit Funkgerät ist automatisch Notfunker, klar, mangels anderer Optionen mag das dann auf einer Ebene wohl stimmen. Allerdings käme niemand auf die Idee jeden Hampel mit einem Erste-Hilfe-Koffer auch als Notarzt oder Sanitäter zu bezeichnen, auch wenn das auf derselben Ebene mangels Optionen genauso stimmen würde. Der große Unterschied liegt eben in der Ausbildung und den Fähigkeiten der Helfer. Das habt ihr alle erkannt und versucht Abhilfe zu schaffen, das respektiere ich zutiefst.

Man darf sich als Notfunker aber nicht mit allzu langen rein theoretischen Diskussionen aufhalten, denn das bringt niemanden vorwärts. Ich lebe in Pasadena und folgedessen kommt alle paar Nase lang jemand angetrullert, der/die uns sagt, er/sie habe an der und der Marssonde gearbeitet, die und die Quantenforschung betrieben, was bestimmt alles stimmt, wir haben ja JPL und CalTech in der Stadt. Einer dieser Genies hat uns neulich allen Ernstes erklärt, er arbeite an einem Gerät, mit dem er NBEMS machen könne! Das sorgte für allgemeine Heiterkeit, denn offensichtlich müht er sich ab, die Soundkarte zu erfinden, das hätte ihm ein Trip zu HRO wohl erspart. Und versteht mich nicht falsch: das sind hoch intelligente und begabte Leute mit grandiosen technischen Kenntnissen und beispiellosen wissenschaftlichen Erfolgen.
Das hilft nur nix, wenn er/sie aber bei der ersten Notfunkübung unter Stress weder Relays in das $5000 Radio programmieren kann, noch NBEMS, Winlink oder soliden Sprechfunk zustande bringt. Dann bluten uns im Ernstfall die Leute unter den Händen weg, wie seinerzeit im Northridge Hospital nach dem Erdbeben 1994, wo auch die Kommunikation nicht klappte.

Wir schauen uns unsere Situation jedes Jahr neu an und für uns hat sich eine Kombination AREDN MESH, NBEMS/Winlink VHF, Sprechfunk, und NBEMS/Winlink/Sprechfunk auf HF, mit PC (Laptop,Tablet, egal) und SignaLink als kleinster gemeinsamer Nenner in der Reihenfolge herauskristallisiert. Das kann bei uns jeder, darin bilden wir unsere Hams aus, das macht den Einstieg ins Hobby und vor allem den Notfunk günstig und einfach.
Wenn jemand zusätzlich sein/ihr Pactor Modem, seinen/ihren Satelliten oder Batmobil zur Verfügung stellt, ist uns das sehr willkommen, solange sie ihre Station effektiv bedienen können, wenn um sie herum Blut fließt und Menschen in Schmerzen schreien, um Hilfe flehen, und Hektik, Frust, und Stress um sie herum herrscht.

Wir haben das Glück, dass viele unserer aktiven Hams beim Militär waren, die haben die Einstellung, erst mal ausprobieren, wenn es sich bewährt wird es genutzt, wenn nicht fliegt es raus. Da wird nicht lange gefackelt, denn daran hängen Menschenleben.

Das sind unsere Verhältnisse, eure sind eben anders.

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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von Alex_DK5ER » Mi 14. Feb 2018, 09:58

Danke Oliver für den Beitrag,

am Batmobil bastle ich noch ;-D

Ja, zum Glück hatten wir bei uns noch nicht so einen schrecklichen Notfunkfall in der jüngsten Vergangenheit.

Das hervorragende Programm Soundmodem von UZ7HO funktioniert einwandfrei. Wenn man es richtig konfiguriert.
Ich kann mich an einen Abend erinnern, wo wir bei einem OM stundenlang Fehlersuche betrieben haben. Am Ende war es eine Kleinigkeit, ein verstellter Wert. Bei einem anderen OM hat die VOX-Steuerung zu spät angeschlagen, es kam kein Connect zustande.

Inzwischen sind (bei uns) viele OMs wieder auf richtige TNCs umgestiegen, für den Notfunk. Einschalten, funktioniert (KISS). Im Notfall möchte ich nicht anfangen an verstellten Werten rumzufummeln. Obwohl ich (mindestens) ein versierter PC-Nutzer bin, passiert es mir immer wieder, dass die voreingestellten Soundkarten oder Pegel durcheinander sind. Meistens bin ich natürlich selbst schuld.

Diese Schwäche sehe ich auch bei anderen Soundkartenbetriebsarten. Es sind einfach zu viele Dinge, die schief gehen können. Und bei vielen Nutzern multiplizieren sich die Fehlerquellen. Die Stärke ist natürlich die Vielseitigkeit und der Preis.

Ein weiterer Vorteil von TNCs ist, sie sind zwischen den verschiedenen PC-Systemen in kurzer Zeit austauschbar, ohne Probleme. Um ein neues Packet-Radio-Winlink System aufzubauen, brauche ich einen TNC, ein beliebiges Notebook und Winlink-Express. Ich muss nur die Baudrate für den Comport einstellen. Oder ich habe ein Kenwood. Dann brauche ich nicht mal einen TNC, der ist bereits eingabaut. Winlink-Express + Kenwood = läuft, mehr KISS geht nicht.

Um ein neues PR-Winlink System mit einer Soundkarte aufzubauen, brauche ich ein Notebook, ein Soundinterface, die Treiber für das Soundinterface (z.B. SCU-17, Windows), den TNC-Emulator, muss die Programme konfigurieren, mich um die PTT-Steuerung kümmern etc. Ich möchte nicht sagen, dass das nicht funktioniert, es funktioniert sogar hervorragend, wenn man sich damit beschäftigt.

Ich verstehe auch den Wunsch nach offener Software, freien Betriebssystemen usw. Mich nervt Windows auch mit den ganzen Zwangsupdates (während ich hier schreibe, fragt mich mein Windows 10, ob er jetzt sofort neu starten soll...), die immer zu unpassender Zeit kommen und mich lahmlegen. Mit proprietärer Hardware (TNC) mache ich mich unabhängiger von Betriebssystemen.

Auch habe ich den Wunsch, mich herunter zu reduzieren, auf das Wesentliche, besonders bei Windows.

Das ist jetzt keine Lösung für das von Guido angesprochene Problem, nur meine persönlichen Gedankengänge. Ich denke 1k2 AFSK und WINMOR wäre der absolute Mindeststandard für den digitalen Notfunk.
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Re: Verwirrspiel Digimodes im Notfunk

Beitrag von Alex_DK5ER » Mi 14. Feb 2018, 11:17

So, meine Prioritäten haben sich (Richtung Guido) verschoben:

In den letzten 2 Monaten hatte ich durch die Zwangsupdates von Windows 10 folgende Probleme:

Bei meinem Orbsmart wurde der Broadcast-WLAN-Treiber durch den windowseigenen überschrieben, mit dem Ergebnis, WLAN tot. Es hat mich 3 Stunden gekostet das zu fixen.

Bei meinem Schwager wurde nach einem Zwangsupdate von Windows 10 der Grafikchip auf dem Mainboard nicht mehr erkannt. Nichts zu machen, ich musste eine neue Grafikkarte kaufen und einbauen.

Das Windows eines meiner BüroPCs ist GARNICHT mehr hochgefahren, der Support von Windows war ratlos, obwohl das ganze Internet mit diesem Fehler voll war. Microsoft räumte ein, "eigentlich" hätte dieses Update nicht freigegeben werden dürfen. 24h Arbeit für mich an einem Produktiv-PC.

Bei einem anderen Windows-PC im Büro war nach dem Update die Soundkarte! tot. Erst nach 24h (und einem Fix) lief sie wieder.

Ich fühle mich an Windows ausgeliefert und habe keine Kontrolle oder Planungssicherheit. Ich weiß nicht, welche Patches wann kommen und was sie machen. Ich weiß nicht, mit wem Windows kommuniziert und wann Windows was runterlädt. Das alles ist für mich sehr unbefriedigend.

Auf mein Notfunk-Notebook kommt jetzt Linux.

Zuerst sollte die digitale Nachricht sicher mit Windows UND Linux übermittelt werden können, da sind wir wieder zusammen, Guido. WINMOR läuft unter WINE und PAT.

Also, wieder beim kleinsten gemeinsamen Nenner:

Lokal Sprache FM
Lokal Mail und Daten 1k2 AFSK mit Soundmodem UZ7HO oder TNC (ist ja untereinander kompatibel), wird von allen PR-Programmen unterstützt.

D-A-CH Sprache SSB
D-A-CH Mail und Daten - WINMOR für WINLINK, Olivia für Daten (z.B. Broadcast)

?
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